Arbeid og klasse. Et intervju med Knut Kjeldstadli

Den nylig pensjonerte historikeren Knut Kjeldstadli kom denne våren med en ny bok, Arbeid og klasse: Historiske perspektiver. Gjennom sitt virke som historiker, har Kjeldstadli forsket på norsk arbeiderbevegelse, innvandring og byhistorie. Mange studenter på Blindern kjenner ham også gjennom hans bidrag i diskusjoner om marxisme og sosialhistorie. I Arbeid og klasse diskuterer Kjeldstadli hvordan arbeidere i Norge har skapt samhold gjennom å tolke sin posisjon i arbeidsprosessen som en forutsetning for interessefellesskap. Denne klassebevisstheten blir imidlertid utfordret i dagens informasjons -og tjenestekapitalisme. Samfunnsgeografen møtte Kjeldstadli for å ta en prat med ham om hans siste bok.

Vi lever i en tid hvor Marx er på vei ut av pensumlistene og hvor klassebegrepet stadig sjeldnere diskuteres i relasjon til arbeid og eierskap over produksjonsmidlene. Hva legger du i begrepene arbeid og klasse i den nye boken din? Og hvordan er disse knyttet til hverandre?

- Marx sin grunndefinisjon av arbeid er at det er menneskets utveksling med naturen. Gjennom denne utvekslingen endrer mennesket naturen samtidig som det skaper seg selv, arbeidet er dermed helt grunnleggende for samfunnet. Når det gjelder klasse, handler det om at folk er plassert ulikt i den produksjonsprosessen som til enhver tid frembringer disse resultatene. Folk er plassert på en slik måte at vi ikke bare har felles interesser. Vi har også motstridende interesser hva gjelder disponeringen av overskudd og de kårene som produksjonen finner sted under. Det er klart at det også finnes andre elementer som en skal ta med i analyser av klasse, slik som for eksempel utdanning. Men dette oppfatter jeg som en supplering til den klassiske forståelsen av klasse.

Det eksisterer en form for klassebetinget fordom i middelklassebegrepet, i at industriarbeid og annen type kroppsarbeid ikke er så viktig

Hvorfor er det viktig å publisere en bok om arbeid og klasse ut ifra dette perspektivet i dag?

- Fordi det er ekstremt mye skylapper i middelklasseforståelsen av verden. Man klarer ikke å se så mye annet enn sin egen umiddelbare situasjon. Det faktum at det fremdeles er industriell produksjon i produksjonsnettverkene som Norge inngår i, er ute av syn ettersom industrien i dag like gjerne kan ligge i Malaysia. Ettersom industrien ikke lenger ligger nede på havna, har vi et inntrykk av at den er borte.

- Det eksisterer en form for klassebetinget fordom i middelklassebegrepet, i at industriarbeid og annen type kroppsarbeid ikke er så viktig. I informasjonskapitalismen som vi lever i i dag, er det symbolhåndtererne og informasjonsbærerne som fremstår som viktige. Dette passer godt med en sjølvforståelse og en ideologi om egenbetydning. Likevel er det flere og flere i disse sjiktene som erfarer at det ikke ble slik en hadde tenkt, en ser tilbake og innser at alle disse dagene, var det livet? Det er en spenning i denne middelklasseforståelsen, man hever seg over arbeiderklassen, samtidig som at problemene som angår arbeiderklassen faktisk gjelder en selv. Man er en del av lønsstakerklassen.

Arbeiderbevegelsen er grunnlagt på tanken om fellesskap og kollektive løsninger, skriver du. Dette fellesskapet defineres ut ifra et vi, arbeiderklassen, og et de, kapitaleierne. Dette fellesskapet var imidlertid ikke gitt, da arbeiderklassen var en heterogen gruppe mennesker med forskjellige bakgrunner, fag, nasjonalitet, kjønn og religion. Hvordan klarte arbeiderklassen i Norge å skape fellesskap på tross av forskjellene?

- Det ene er at det finnes likheter å ta utgangspunkt i, slik som usikkerhet i arbeidet som er notorisk for lange faser av kapitalismen. Det andre er en erkjennelse av at mulighetene for en individuell karrierevei er begrenset. Pionerene i fagbevegelsen innså at de ikke lenger kunne bli mester fordi bedriftene ble større og produksjonsmidlene dyrere. En typografsvenn forble svenn og kunne ikke lenger stige i gradene til å bli mester.

Den klassebaserte, sosialistiske fortolkningen vant likevel frem. Den traff folk og fortolket best hvordan verden hang sammen

- Dette er de strukturelle forholdene, men de skapte ikke automatisk et samhold. Bevegelsen selv var viktig i å produsere dette samholdet. I Arbeiderbevegelsens historie la Øyvind Bjørnson vekt på tre elementer som bevegelsen bygget på. Det ene er fortolkning, en kamp om å si hvordan denne verden henger sammen. Flere typer fortolkninger fantes, slik som den nasjonaldemokratiske venstrerørsla som sa at “vi” er nordmenn og “de” er utlendinger. Dette kom i kamp med arbeiderbevegelsens fortolkning som sa at “vi” er arbeidsfolk mot “de” i overklassen. I arbeiderbevegelsens gjennomslagsfase, fra 1880 -og 90 årene, var den nasjonale fortolkningen sterk. Den klassebaserte, sosialistiske fortolkningen vant likevel frem. Den traff folk og fortolket best hvordan verden hang sammen.

- Dertil kom politikk, en fant frem til krav knyttet til arbeidsforhold, arbeidstid og lignende. Krav knyttet til noe som var felles for alle arbeidere. Det siste elementet er felles praksis. Man trakk folk med i en felles praksis slik som 1. maitog. Hvis bevegelsen ble sterk nok, så ville den trekke folk med i denne typen virksomhet uten at de var veldig ideologiske.

Var det noen som ble utelatt fra dette fellesskapet?

- Ja. Kristne kunne bli utelatt. Kvinner ble ofte ekskludert på grunn av sitt kjønn. Kvinnelige trikkekonduktører ble kalt trikiner, som betyr innvolsormer. En ville ikke ha kvinner inn, da det ville rote til mannsforbundet. Folk kunne også bli ekskludert på grunn av alder i tider med mangel på arbeid. Bygdefolk som kom til byen ble anklaget for å ta arbeid fra folk. Det er eksempler på folk som kom utenfra, for eksempel svensker, som argumenterte på fagforeningsmøter på klingende svensk at det ikke skulle komme folk utenfra og ta arbeid fra “stadens pojker”.

Når arbeiderbevegelsen sviktet i å artikulere “vi” og “de” i klassetermer, og ikke klarte å by på annet enn vag humanisme, la man feltet åpent for høyreradikale bevegelser.

I dagens postfordistiske samfunn har mange av de historiske forholdene som ga grobunn for den tradisjonelle arbeiderbevegelsen forsvunnet fra Norge. Resultatet har vært et mer fragmentert samfunn hvor individet, forskjell og identitet i større grad er blitt utgangspunktet for politisk organisering. I Arbeid og klasse hevder du at vi trenger en interessepolitikk og en ideologi som igjen baserer seg på motsetningen mellom arbeiderklassen og overklassen. Hvorfor det?

- For det første fordi jeg mener at det er den avgjørende motsetningen. For det andre fordi det er et strategisk grep. Om man ikke klarer å identifisere den avgjørende motsetningen, vil andre fortolkninger bli dominerende. Det mest nærliggende i dag er “vi nordmenn”, “vi europeere” mot alle “de som kommer hit”. Når arbeiderbevegelsen sviktet i å artikulere “vi” og “de” i klassetermer, og ikke klarte å by på annet enn vag humanisme, la man feltet åpent for høyreradikale bevegelser.

Kan man tilskrive en del av fremveksten av høyreekstremisme og rasisme i det norske samfunnet i dag til en mangel på klassebevissthet?

- Ja, mangel på å føle seg som en del av noe å være stolt av. Som industriarbeider i Oslo på 50-tallet sto man i en god situasjon med forholdsvis sikkert arbeid, kamerater, ikke så dårlig betalt og sosialt samkvem. Det var en identifikasjon som “vi arbeidere” og “vi fagorganiserte”, kollektive identiteter knyttet til arbeid og klasse. Når vi ikke lenger har dette, og folk trenger noe å være stolt av, så er det mest nærliggende nasjonalitet. Dette ser en i Norge og flere europeiske land. Ved å identifisere seg som nordmann, plasserer en seg høyt i sitt eget univers, gir seg selv respekt og plasserer seg over andre.

Finnes det en uløselig motsetning mellom identitetspolitikk og klassepolitikk?

- Nei. Man må ha en identifikasjon med en klasse om man skal tenke klassebevissthet. Man må spørre seg hva “vi” er? Jo, vi er arbeidsfolk, sett i motsetning til pengefolk. Det å være mot identitetspolitikk forstått som kollektiv identitet, blir absurd. Når forskjellige varianter av identitetspolitikk har kunnet slå gjennom, slik som mindre grupper knyttet til seksualitet, er det delvis fordi de har tatt opp reelle spørsmål, men også fordi de store og mer vidtfavnende gruppene ikke har kunnet tilby noe i disse spørsmålene. På samme måten finner man på høyresiden i dag frustrerte og med rette dypt skuffede mennesker som forsøker å finne forklaringer på hvordan ting henger sammen og hvorfor verden er blitt som den er. Da blir “de”, utlendingene, en grei forklaring.

Vi må anerkjenne at situasjonen er kritisk og skape politikk som flytter maktforholdet mellom arbeid og kapital til arbeid, og som flytter maktforholdet mellom demokrati og marked til folkevalgte organer

Hva må til for å skape enhet i dagens kapitalistiske samfunn?

- Det første er å erkjenne at situasjonen er kritisk. Den norske utviklingen er bare forsinket i forhold til hva som skjer i resten av Europa. Det andre er å tenke over hvordan vi kan bygge opp en allianse av grupper som er ulike, som i ett og alt ikke har identiske interesser, slik man klarte i 1890-åra. Foruten den klassiske arbeiderklassen fra industrikapitalismens høyperiode, inkluderer dette de med høyere utdanning som vi ofte kaller middelklassen og prekariatet som er preget av usikkerhet i arbeidet, som i større grad består av kvinner og innvandrere. Å se at disse gruppene med sine forskjeller, faktisk har felles interesser, det oppfatter jeg som det store spørsmålet. Det tredje er å skape politikk som flytter maktforholdet mellom arbeid og kapital til arbeid, og som flytter maktforholdet mellom demokrati og marked til folkevalgte organer.

Arbeid og klasse: Historiske perspektiver fås kjøpt på Akademika på Blindern og i de fleste bokbutikker i byn.