Hallvard: Vi kan jo begynne sånn som vi pleier å begynne disse intervjuene: Hvordan ble du historiker?
Knut: Det er litt vanskelig å svare på, det går så langt tilbake at jeg ikke vet det. Jeg har bestandig vært interessert i all form for historie, men jeg har først og fremst vært veldig fascinert av alt som har med antikken å gjøre. Jeg husker ikke hvilket klassetrinn det var man skrev en såkalt særemneoppgave på, men jeg skrev i hvert fall om perserkrigen. Da husker jeg at læreren skrev en kommentar etterpå om at: Jo, dette var for så vidt greit, men det var et noe sært og spesielt emne. Hva det var som gjorde at jeg ble interessert i det i utgangspunktet, det vet jeg ikke.
Hallvard: Men du startet egentlig som arkeolog?
Knut: Jeg begynte faktisk med å studere historie her på Blindern, men jeg visste at jeg også ville ta det som da het klassisk arkeologi. Så fant jeg ut at jeg måtte satse på et eller annet, og da måtte jeg i begge tilfeller ha gresk eller latin. Så da tok jeg gresk. Jeg har altså en … meget smal fagkrets, for å si det sånn. Men det er riktig at jeg er arkeolog i utgangspunktet. Jeg tror jeg bestandig har vært litt midt imellom historie og arkeologi. Og det har hatt den praktiske konsekvensen at jeg her på Blindern har blitt regnet litt som en arkeolog blant historikerne, mens arkeologene ser på meg som en historiker.
Hallvard: Gir det kanskje litt mer frihet da, å være mellom de to?
Knut: Ja, både frihet og litt problemer, for på en måte er man ikke helt hjemme noen steder.
Tobias: Du har vært her lenge, hvordan er det egentlig å være en som jobber med antikken i Oslo og i Norge?
Knut: Det er klart at i Norge så er vi få, men samtidig så er det jo et veldig stort fagfelt, internasjonalt sett. Vi er imidlertid spesielle, selv hvis vi sammenligner oss med Danmark og Sverige. Det er jo bare å tenke på en sånn enkel ting som at man i Danmark har et obligatorisk fag på videregående som heter «oltidskundskab». Dette har veldig mye med norsk nasjonsbygging å gjøre, særlig på 1800-tallet, hvor man hadde et sterkt behov for å poengtere det som var veldig særegent norsk. Og se bort fra det som var en del av en felles europeisk kulturarv. Nå finnes det i hvert fall en latinlinje på videregående, men det er vel kun 20-30 stykker nå på landsbasis som tar det, tror jeg. Og det er veldig få, sammenlignet med resten av Europa.
Andreas: Har du merket noen trender, hvor det er perioder der folk har vært mindre eller mer interessert i Antikken?
Knut: Jeg begynte å jobbe her i 1994, så jeg har jobbet i over 30 år. Og i løpet av den perioden så har interessen faktisk blitt veldig mye større. Og hva er grunnen til det? Det er helt klart at fokuset i dataspill, film og moderne medier åpenbart har noe med det å gjøre. Jeg har veiledet ganske mange, særlig gutter, som er veldig interessert i romersk militærhistorie og sånt, for eksempel. Det er ikke noe galt i det, bortsett fra at militærhistorie faktisk er litt verre enn folk tror, for det har så mange forskjellige aspekter. Det er ikke bare strategi og bevæpning og sånne ting. Det har veldig mange sosiale aspekter, som er vanskelige. Nå har jeg begynt nesten å prøve å få studenter litt vekk fra å skrive militærhistorie. Jeg synes allment sett at interessen er heller voksende, også på andre ting. Antikkens religion er ganske populært, apropos temaet deres. Jeg tror mange synes det er fascinerende fordi det er en førkristen religion og fordi den ikke er monoteistisk. Den er veldig annerledes det vi regner som religion i dag.
Gud er en faktor som du ikke kan regne med som historiker, for å si det sånn.
Hallvard: Er religion viktig i ditt arbeid også?
Knut: Ja, det er det for så vidt, for nesten uansett hva du jobber med innenfor antikken, så kommer du borti religionen. Det har med normer, og det har med handlingsmønster å gjøre. Det er veldig vanskelig å forstå samfunnet hvis man ikke skjønner noe av religionen. Du møter det på nesten alle felt. Det er nesten ingenting som er avbildet så mye som dyreofringer, for eksempel. Hvis du da ikke skjønner litt om hvorfor folk gjorde det og hva som var greia med det, så går du glipp av mye.
Tobias: Hvordan forsøker du å nærme deg en tro som er så fremmed fra det vi tenker på når vi tenker på tro?
Knut: Det er et vanskelig spørsmål. Det finnes mange innføringsbøker om gresk eller romersk religion, og i nesten alle sammen står det på en av de første sidene: «Prøv å kvitte deg med alt du tror du vet om religion». Fordi dette er sannsynligvis preget av senere kristendom og islam. Og disse religionene er så annerledes at det er et dårlig utgangspunkt. Det er for det første en mental øvelse, man må rense hodet sitt på en måte. Man må forsøke å tilnærme seg det på et helt annet vis, det er som å lære et nytt språk eller et nytt billedspråk.
Ofte møter jeg studenter som ikke oppfatter seg som religiøse, eller som ikke har noen spesiell bakgrunn fra noen religion. Da tror man at man er mer nøytral og åpen, men det er man ikke. Særlig i norsk sammenheng har man tross alt med seg den protestantiske ånden. For eksempel er forestillingen om at tro er en dypt personlig greie som bare angår deg og Gud, en veldig protestantisk tanke, som ikke engang passer inn i katolsk kristendom. Og den passer definitivt ikke inn i noe gresk-romersk sammenheng.
Antikkens mennesker - og mennesker i de fleste perioder - har hele tiden forholdt seg til en del naturfenomener som man ikke har hatt noen muligheter til å forstå. Disse må man selvfølgelig da bare sette inn i et eller annet form for system, for å prøve å forholde seg til det. I dag er vi i den rare situasjonen at vi er overbevist om at det er et rasjonelt svar på ting, selv om vi ikke nødvendigvis forstår det. Den holdningen har vi nesten til alt, dermed tenker man sjelden i metafysiske baner. Dette oppfattes som litt rart eller fremmed, og det er en seriøs barriere for å forstå fortidens mennesker. Det betyr ikke at man skal ta til seg romerske keiserkulter, men man må forstå hva det dreier seg om. Det er ikke nødvendigvis vanskelig å studere det og gjøre noe ut av det, men religiøse fenomener er ofte vanskelige å relatere seg til. Ikke minst fordi Gud er en faktor som du ikke kan regne med som historiker, for å si det sånn.
Tobias: Så vi skal ta det seriøst når romerne dropper et slag fordi de har slaktet en kalv og ut ifra dette leser dårlige tegn fra gudene? Greier vi i det hele tatt å ikke se på det med et distansert, moderne blikk?
Knut: Nei, det er nettopp det. Det er mange store historikere som sier at vi ikke kan gå ut ifra at det er overtro som dikterte folks handlinger i fortiden. Den kanskje aller mest kjente antikk-historikeren for noen år tilbake, Moses Finley, beskrev argumentet om at athenernes handlinger ble bestemt ut ifra religiøse hensyn som «simply silly». Det var for ham helt utenkelig at antikkens mennesker kunne ha vært diktert av sånne ting. I dag så tror jeg nok det er en litt større åpenhet for at, om man kaller det overtro eller religion eller normer eller idéer, så kan de av og til være langt sterkere i å påvirke folks handlingsmønstre enn man tror.
Andreas: I det moderne samfunnet ser man en trend bort fra monoteisme til en slags generell, vag spiritualisme eller polyteisme. Hvis man studerer hva polyteismen betydde for antikke samfunn og hvilket samfunnsoppdrag det fylte, kan det si litt om vårt eget samfunn? Og kanskje litt hvor vi er på vei?
Knut: Jeg vet ikke hvor vi er på vei for så vidt, men jeg synes det er interessant å se på hva slags funksjoner polyteismen fyller i et samfunn. Hva slags kvaliteter tillegger man fenomener som ikke er direkte sansbare, eller som ikke er menneskelige på en måte, men som oppfattes som noe annet? I romersk sammenheng opererer de med guddommer som er personifikasjoner. Det er jo interessant, for det er ikke bestandig at man har det i religioner. Keiserkult i seg selv er også et interessant fenomen. Når jeg holder foredrag rundt omkring, så lurer folk på hvordan folk kunne tro på at en keiser, altså en levende person, var Gud. Men hvis man legger vekk gudsbegrepet som man har i moderne religioner, så er det ikke så vanskelig å forstå. Folk flest i antikken så aldri keiseren. Men de visste at han hadde mye makt, og han kunne også påvirke dem i dagliglivet. Folk så jo ikke Zeus heller, annet enn når det tordnet eller lynte. Det er en annen måte både å forstå det guddommelige på og sette det inn i et system. Det som mange moderne mennesker synes er fascinerende med det romerske imperiet, er at det er så mange likhetspunkter. Det religiøse supermarkedet eksisterte i aller høyeste grad i romersk tid. Ikke på akkurat den samme måten som i dag, men det er likevel noe som det går an å sammenligne med.
Tobias: I hvor stor grad tillater du deg selv å dvele ved sammenligninger? Er det noe du også gjør i hverdagen, eller er romertiden for deg noe fjernt og annet som vi ikke kan sammenligne med dagens demokrati, for eksempel?
Knut: Jeg er absolutt åpen for å sammenligne. Apropos demokrati, så er det en del ting som var et problem i det atenske demokratiet, og som man i bunn og grunn kan si er et problem med demokrati generelt sett. Det får selvfølgelig litt forskjellige utslag, men det er mye av det samme. Så jeg er absolutt fascinert av paralleller. Det må vel også være en viktig del av det å være historiker. Det kan ikke bare se ut som fun facts, det må være noe som har noe med historisk bevissthet å gjøre, noe vi ofte snakker om, men som er vanskelig å konkretisere. Man må prøve å forstå hva historien kan bidra med.
Godt over ti av de tretti årene jeg har jobbet her, var jo egentlig en kamp for å ikke være alene om å undervise i antikke studier.
Hallvard: I de siste hundre årene har vi sett hva som er konsekvensene av utbredt populisme, var populisme et tilsvarende problem i Athen?
Knut: Ja, det tror jeg nok man trygt kan si. Det er ikke noe særlig tvil om det. De hadde jo til og med politiske mekanismer som utnyttet populismen. Systemet med ostrakisme i antikkens Athen, for eksempel, det er egentlig populisme satt i system, hvor man stemmer folk ut. Da er vi inne på noen dilemmaer. Er det sånne mekanismer man bør ha i et demokrati? Eller kanskje til og med må ha? Det er jo bare en litt mer direkte form for folkeavstemning eller meningsmåling.
Andreas: Det snakkes veldig mye om digitalisering og bruk av kunstig intelligens i forskning, særlig i historieforskning. Det blir sagt at i tidsperioder hvor man har et begrenset antall skriftlige kilder, som i Antikken, så kan kunstig intelligens være et verktøy for å se sammenhenger som ikke er så lett å se som et enkeltmenneske. Har du noen tanker om det?
Knut: I teorien så synes jeg det høres interessant ut. Jeg har ingen personlig erfaring med det, så jeg kan ikke si noe på den måten. Det er mulig at det er bare jeg som ikke vet noe om det, men jeg er usikker på i hvilken grad man kan forvente at slike verktøy takler forskjellen mellom tekst og innhold. Jeg ser absolutt at kunstig intelligens er en mulighet for å syntetisere og få sammen store mengder informasjon som ellers krever veldig mye arbeid. Det er dessuten til stadighet at man bruker digitale verktøy for å statistisk bearbeide ting. For eksempel har man sett etter mønstre i romerske gravinnskrifter. Da har man observert at i de tilfellene hvor man har angivelser på når folk døde, så er det en topp i august og september. Og hvorfor det? Hvorfor dør folk om sommeren? Jo, svaret er antageligvis ganske enkelt: malaria. Så det å kunne sette sammen informasjon på nye måter, kvantitativt, med eller uten kunstig intelligens, det gir jo hele tiden nye resultater.
Tobias: Hva er dine tanker fremover om både historiefaget som helhet samt antikke studier mer spesifikt?
Knut: I godt over ti av de tretti årene jeg har jobbet her, var jo egentlig en kamp for å ikke være alene om å undervise i antikke studier. Så det første og fremste jeg er opptatt av er å ivareta fagområdet. Jeg skjønner at vi ikke kommer til å bli et svært fagområde, det har jeg ikke noe særlig tro på. Og det er for så vidt greit nok, det er kanskje ikke rom for det i norsk sammenheng. Men jeg tror det er av en ganske vesentlig betydning at man har et slikt fagområde, i hvert fall ved noen universiteter. Jeg er ikke så veldig negativ til fremtiden, egentlig. Vi er ikke noen dårlige studiepoengprodusenter, som er det man måler ting ut ifra i dag. Og interessen er veldig stor, som sagt. Ikke bare fra studenter, for bare noen få uker siden var jeg på senioruniversitetet i Bergen og holdt foredrag om Romerrikets fall. Det var søren meg nesten 400 stykker der. Joda, så er det senioruniversitet, allikevel sier det en del om at det er interesse rundt omkring. Det som likevel er litt problematisk på universitetet er at det som oppfattes som sterke forskningsmiljøer har lettere for å nå opp i konkurransen om stipendiatmidler, om postdoktorstillinger og lignende. Det blir til en viss grad en form for selvforsterkning. De er både viktige og gode miljøer, men når de får mer ressurser, blir de selvfølgelig enda viktigere. Og det er et problem for sånne folk som meg da, eller mitt område. Vi har litt problemer med konkurransen, egentlig.
Hallvard: Har du noen tips og triks til unge, engasjerte historiestudenter?
Knut: Det er viktig å kunne språk, det tror jeg mange av mine kollegaer også vil si. En ting er latin og gresk, men jeg har bestandig synes det har vært bekymringsfullt at det er få som kan lese tysk. Det synes jeg er problematisk, må jeg ærlig innrømme. Det fører til litt innskrenkning, fordi det er tross alt veldig mye forskningslitteratur, og litteratur generelt, som foreligger på tysk, fransk, italiensk eller spansk, og som ikke nødvendigvis blir oversatt. Vi er vant til at all forskningslitteratur skal være oversatt. I dag er det mange som nesten synes det er litt irriterende når ting ikke er på engelsk. Jeg synes i hvert fall man bør prøve å lære seg et nytt språk mens man studerer. Jeg har ikke noe råd til akkurat hva man skal lære, men jo flere, jo bedre. I hvert fall bør man forsøke å komme dit hen at man kan lese på språket. Jeg har aldri lært meg godt nok nygresk, for eksempel. Det er fryktelig irriterende fortsatt, for jeg har vært så mye i Hellas. Språk er en ting som jeg tror man vil ha glede og nytte av, også utenfor historiefaget.
Andreas: Et siste spørsmål: Stemmer det at du spiller Assassin's Creed?
Knut: Jeg har så vidt vært innom det, jeg har jo et par sønner som har hatt noen sånne perioder. Jeg har spilt Rome Total War, bare for å skjønne hva det dreide seg om. Assassin's Creed har jeg vel ikke egentlig spilt, men jeg har sett at den har fantastiske rekonstruksjoner av Athen. Det er jo det som er flott med en del sånne medier. De bruker masse ressurser på å gjenskape fortiden. Men jeg tror vel egentlig jeg bare så litt over skulderen på min eldste sønn.
Hallvard: …men med interesse da, tydeligvis?
Knut: Ja, jeg synes det var spennende. Det var en dansk kollega av meg som har gravd ut og rekonstruert skipskur som er i havna i Athen, hvor blant annet de athenske krigsskipene på 400-tallet ble lagt i. Han sa at det interessant å se at spillutviklerne brukte deres seneste rekonstruksjon i Assassin's Creed. Det var bare én feil - skipene stod feil vei!
